访谈背景：
　　今年7-8月份清华大学美术学院教授张立国先生接受德国官方之邀，作为中国的艺术家，也是东方的艺术家参加“东西之汇——德国国际文化艺术展”。西方参展的有美国及欧洲各国的艺术家。该展展出张立国教授作品50余件。在德办展期间张教授由德方陪同参观了十几个城市的博物馆、美术馆。一个月前我就与张教授相约做一次访谈，直到今天才能如愿。
　　访谈地点：
　　北京金台路张立国教授寓所。
　　访谈时间：
　　2001年11月16日下午3点
　　访谈正文：
　　张值：听车老师（张立国教授夫人）讲，前些时您和车老师应德国官方之邀举办画展，您能谈谈在德国的情况吗？
　　张立国：其实没什么好说的，到那里走了十几个城市看了看，感受还是有的，德国不管是大城市还是小城市，到处都有博物馆呀，美术馆的。这点给我的印象很深。我在一篇文章中（《科学在我心中也是艺术》2001.8《江苏画刊》）曾提到过文化艺术也是生产力，可惜到现在人们并不知道艺术对人类的深远的意义。还有，过去我们所向往的大师的原作都看到了，象伦勃朗的一些作品，他和年轻妻子的那幅，拉斐尔的《西施廷圣母》，一面墙就这么一幅作品，我看了还挺感动的。另外有象维米尔的在窗前读信的女子那幅。哦！我们还赶上了凡高的画展，几乎他的代表作都有，看了就象是刚画完的一样，那就是好。
　　张值：您刚才讲“文化艺术也是生产力”。这种提法我觉得很有意思。在去年我们曾请北京大学教授谢冕先生办了一次有关文化与艺术方面的讲座，记得当时谢教授第一句话就谈到一个使他最近思考得最多也最困惑的一个问题：那就是在新的世纪里文化艺术在社会上还能起到什么样的作用？并且围绕这一话题开始探讨。谢教授回顾了过去文化艺术在教化人性以及情感安慰上的贡献，针对当下人性的普遍沦丧，而文化艺术又是那样微不足道。而您却提出“文化艺术也是生产力”。我们现在都知道，“科学是生产力”，文化艺术似乎与生产力没有什么相干，您能否详细谈一谈？
　　张立国：年初为清华校庆咱们美术学院要搞一次“科学与艺术研讨会”，院里让我写篇论文。我写了一篇题为《科学在我心中也是艺术》，后来在《江苏画刊》发表。在这篇文章里我提出了“文化艺术也是生产力。”
　　我们首先想一想是科学的发展导致艺术的变革，还是文化都经历着同样的过程？当然，现在看来也并不重要。重要的是如不突破经典规范的束缚，人类的艺术便不可能出现如此多样的可能性。古典音乐的调性中心的作曲方式被冲破之后，音乐的创作得以新的发展也证实了20世纪初人类科学文化重大变革的价值。
　　现代主义虽然已成为历史，但是任何未经过现代主义洗礼的文明，都必然欠缺对生产力物化后，外在形态的从知觉、心理、审美上非常深入的研究。这一缺撼必然使人们的种种设计，平面的、立体的、建筑的、工业的……缺少文化艺术上的深度。
　　张值：的确是这样的。只要我们走在城市里，不管是大都市还是小城镇，都会感到这样的不足，尤其在建筑上更加明显。
　　张立国：是呀！你说我们在对待科学技术上可以承认落后，而在对待文化艺术上往往以为可以另类！其实人类在文化艺术上，尽管地域与民族有着相当大的差异，但是在发展的前提下，在时代感的前提下，许多观念应该是共同的。如：原始文化艺术、远古文化艺术、工业革命后的文化艺术、当代的文化艺术在与时代相关的观念上应该是相同的，其差异是在时代感之中。也就是说民族的，必须是时代的，如果你不能与时代相一致，那就不能成为主流文化。所以我认为面对21世纪它们也许是极其重要的生产力。艺术不仅仅是人类思想、情感和精神的载体，它还是生产力物化后的形态和外在方面设计的依据，它同样展示真理。
　　张值：那您这次去德国想必看了不少德国的当代艺术。您能简单地谈谈他们的当代艺术与咱们的当代艺术吗？
　　张立国：谈起德国的艺术与我们的艺术面貌还是有区别的，参观了一些美术馆，从那里看，德国六、七十年代的绘画都是比较抽象的，按咱们笼统的说法是很现代的。
　　张值：那么您对八十年代德国新表现主义的画家作品怎么看呢？
　　张立国：德国新表现主义的作品我看了一些，那是在汉堡火车站美术馆，是由一个大的火车站建成的博物馆，里面全是他们那个时期的作品，是相当令人振奋的，说到对他们作品的看法，我觉得不能脱离开他们本国的历史和世界的美术史。因为，当时美国抽象表现主义的影响比较大，确实是欧洲在相当长的一段时间处于这种劣势。二战时，欧洲许多优秀的艺术家都去了美国。那么，德国新表现主义的出现可以说是欧洲艺术的一次新的突破，象法国也好长时间没有出现大的艺术家了。不过，这些艺术目前来看已经成为历史。当然，这些人的岁数还不算太大，也就我这个岁数，有些还比我年纪小些。他们的东西还是很震撼人的；比如基弗的作品震撼力还是很强。不管怎样，他们的尝试是大胆的，就我们在艺术发展上好象没有那么大胆，我们有时候的局限性还很大。这个局限性，是指我们的艺术家长期以来处于被动状态，模仿状态。只有在我们就是我们自己的时候，我们才会有所作为。但是，这是很难的。
　　张值：您说的大胆是指哪一方面，是意识上的，还是在材料的运用上或在其它方面。
　　张立国：不管在意识上、还是在艺术表现上、材料上还是观念上，他们确实都敢去尝试。那确实与我们是不一样的。不过有一点得说明，美术馆里的艺术作品未必代表当今的德国艺术，要了解当今德国的艺术，那一点时间是不可能的，就是对我们中国自己的艺术也一样，这里也确实有个多层次、多角度都在发展的问题。如何从整体上把握艺术的运动，那恐怕是更为深入的问题。
　　张值：他们这些画家在今天的德国艺术界处于什么样的状态？
　　张立国：他们每个人的状态是不一样的。咱中国人习惯考虑问题好象就是整拨的，带有群体性，这一拨怎样，那一拨怎么了。他们每个人的状态都不一样的，有些人也许连汽车都没了，尽管在德国汽车很便宜。有些也许就没钱了，有的人也许很有钱。他们有些人还是活跃在画坛上，他不活跃也不行，艺术家就是靠这个生存。
　　张值：您作为一个东方的艺术家应邀去德国参加“东西之汇艺术展。”您对西方的艺术以及东西方文化艺术怎么看待？
　　张立国：这个展览是一次文化活动，不是商业性的。因为你作为一个中国人，你不是世界主流文化，你到西方以后，你只能说你有东方的特点，与人家放在一起时，是一种文化的碰撞呀！或融和呀！仅是处于这样的状态。只有随着经济的发展，中国自己更加开放；然后，你自己挖掘得更深，搞得更好时，你可能在世界上才更有说服力。你有好的东西，或者说很好，你没有条件去展示，不管是历史上的还是当前的，当前也有许多艺术家在努力。象你们这些不都是在做吗？但有些东西你不到一定的经济条件，不给你一定的台面，显示不出你的价值来，是不是呀！比如说，你给我一个很好的创作环境，我有很多更好的想法，然后在那里实践，拿出些很有震撼力的东西。但是，没有这些条件随着时间的推移，精力达不到那创作的机会就失去了。国内肯定不是我一个人处于这样的境地。象德国当时也是一拨人去美国搞展览，如果去一两个去扭转世界上的一些看法不是那么容易的。
　　张值：这次您与德国当代的艺术家有什么交流吗？
　　张立国：没有，只是到处看看，因为语言不通，什么都靠翻译，陪我的翻译不是搞艺术的，我也没提这方面的要求。
　　张值：那您有没有接触在德的华人艺术家呢？
　　张立国：在柏林看到了我的两个学生，凌健和徐蓟，他们在德国已经是很出色的画家了。我在那儿还接到来自英国的奚建军的电话，他也是我的学生，他也是一个很有成就的艺术家了。
　　张值：现在国内有些画家去欧美之后，在想法上有很大的变化，他们看到一些大师的原作，反而开始怀疑自己。以前我认识一个画家，他去了欧洲回国后，整天酗酒，很长时间不画了，感到一切都很迷茫。有的回国后感觉反而迟钝，或者认为自己的艺术无法再与西画抗衡。您也说在德国看了许多大师的原作，您是一种怎样的心态呢？
　　张立国：我觉得你说的这些，这种看法也太机会主义了，现在有些艺术家有点机会主义，为什么要与别人抗衡呢？要战斗吗？艺术家也没必要打仗呀！他更没必要这样！我看德国的艺术也是这样的，我并没有想到他是德国的我是中国的，好的艺术就是好的艺术吗！中国的好的就是好的，不好的就是不好的，是不是呀！有些是不是他个人的想法我不知道，说到外面看看，一看不行了就开始搞传统的了。你象我的画，不是西方的，也不是东方的。但是西方的我学了，中国的我从小就学过，他不可能一点印象都没有，这样自然形成一种东西。他是画出来的，好就是好，不好就算，是不是呀！因为你喜欢艺术，出去看看从中你能得到一些启发；一看挺好，你回来后生活也给你启发，艺术也给你启发，也不光是画呀？这些只要让你兴奋，该画还得画，就象溜达一趟回来接着画画。
　　张值：有些画家在没出国之前是一种画风，出国后又是一种画风。这种突然的转变，甚至前后没有一丝的联系，就象完全换了一个似的，您对这又怎么看？
　　张立国：那也没什么可非议的，他年轻吗？容易改变自己的看法，比较灵活。但是，有一点是需要加以注意的，一个人无论在什么样的环境里能不能保持住对艺术的真诚。始终保持这么一个状态；确实是热爱艺术。若是假的是不行的，是不是真的保持这种状态，他始终有一种敏锐性，保持一开始学画时接触好的画心就砰砰直跳。如果没有这个了，他应该问问自己想干什么？如果没有了这一点，艺术又会搞得怎样呢？！现在有些人时常谈到一个定位的问题，提出“搞艺术应该给自己定位。”我不赞成这种说法，我觉得太有点机会主义了，定位在很大程度上是商人的事，咱们不贬低商人，商人他的价值取向跟我们根本不一样的，一个艺术家他不是说给自己定了哪个位；哪个能挣大钱就干哪个。往往一个艺术家如凡高您怎么定位呢？定到吃不上饭。那是怎样定的呀！他是傻瓜吗？！
　　张值：他们这种定位的观点是不对的。
　　张立国：唉，这就对了！我觉得现在搞艺术吗，应该考虑考虑这个问题：那就是你是不是真的热爱艺术。说句不好听的话，一些人由于当了官的话便把画的价格抬上去了。一些人由于当了什么……什么后，各种各式的人摆在前面的都是艺术，而实际上追求的不是艺术。当然，也有些人追求的是艺术，他得到的那些利益和结果是不一样的。
　　张值：在德国他们对您的作品怎么看？
　　张立国：参观展览的人很多，没有太多的交流，一切都通过翻译，也有些到过中国多少次，七八次，甚至十几次到过中国，但没看见过这样的绘画，他们非常喜欢。做为一个艺术家，艺术之外的事别想的太多了。就是画些画，画得如何呢？自然一点。
　　张值：据说您非常热爱音乐，特别喜欢巴赫。
　　张立国：是的，我是特别喜欢巴赫的音乐。我特意到了爱森纳赫巴赫的故居。在那里看了与巴赫有关的文物，并在他的客厅里欣赏了巴赫的音乐，他们是用巴赫和他的家族使用过的乐器演奏的。我当时深受感动，还在他们后花园走了走并照了像。后来又到了巴赫工作至去世的莱比锡圣多玛斯教堂，听了巴赫的管风琴音乐，瞻仰了他在教堂中的墓碑。
　　张值：最后您能不能谈一谈中国传统文化艺术在当今世界中将会怎样？
　　张立国：在我多年的艺术创作和教学中，找寻艺术表现上的种种新的可能是我最根本的追求。多年来我从理论上到实践上都力促艺术观念的更新。我认为只有在接受新的观念的前提下，我们才能惊异地发现，我们的祖先所创造的灿烂的文化中新的价值，才能对人类文明作出新的贡献。人类进入21世纪时，中国传统文化又将要再现辉煌，我们传统文化中整体的自然现象将对当代科学、当代文化起着不容忽视的深远的影响。它将有利于调理人类文明，以利于人类健康的发展，把人类文明从席卷全球的单一的模式趋向中调理过来，同时也调理了自己，使自己融合到人类新的文明中。